quali esercizi palestra?

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quali esercizi palestra?

Messaggio  miracle il Ven 20 Mar 2009, 11:57

Parlando di non operati, quali esercizi di palestra sono consigliati e quali sconsigliati?
Ho sentito tutto e il contrario di tutto.. fare pettorali fa bene oppure aumenta il difetto...
Io ad ora faccio un po' di tutto, come qualsiasi persona farebbe in allenamento.. consigli a riguardo?
Grazie!

miracle

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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  riki85 il Mar 07 Apr 2009, 17:26

Ciao...se ti può interessare ancora, provo a risponderti brevemente, comunque per chiarezza io sono affetto da pectus excavatum e tutt'ora frequento la palestra.
Io leggendo qua e la e parlando a lungo con il padrone della mia palestra,faccio i seguenti esercizi per il petto scavato: panca stretta (in modo da far lavorare il pettorale interno,nei pressi del buco),croci di tutti i generi,ai cavi su panca orizzontale e su panca alta,panca alta con manubri e con bilancere,pullover (molto importante perchè ti da un pò di spessore sulla colonna centrale del petto), e comunque qualsiasi esercizio che nell'esecuzione implichi un'apertura della cassa toracica...
detto questo,esercizi come gli addominali sarebbero sconsigliati,perchè sviluppano parti come il retto addominale e le costole basse escono ancora di più di quanto in fuori non siano già,a me è successo così...
a livello estetico qualcosa riesci a concludere,compatibilmente col problema,io ho una sorta di imbuto ed ora ho i pettorali sviluppati con imbuto annesso...
il buco non scompare per intendersi e la cassa toracica resta li dov'è,solo,almeno nel mio caso,avere i muscoli pettorali molto tesi ti fa sentire un pò meno il senso di costrizione tipico del problema...
spero di essere stato almeno un po' esauriente

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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  miracle il Mer 08 Apr 2009, 11:17

ciao, credo la tua esperienza sia condivisibile.
Io faccio anche addominali, penso che mantenere addome piatto e con qualche muscolo possa far notare meno l'effetto "panciotto" tipico del problema. Nel mio caso sono cmq allenamenti blandi e non da professionista della palestra.
Grazie cmq per la tua esperienza!

miracle

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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  gulliverr20 il Mar 30 Giu 2009, 21:00

ciao, scusate l'intrusione, io mi sono appena iscritto al forum.

mi chiamo luca, ho 22 anni e sono di torino, ed ho ance io il petto
incavato. ero sempre stato convinto di essere l'unico con questo
problema, ora che ho trovato questo forum almeno so che non sono il
solo! Smile

anche io vado in palestra, allenandomi ho notato alcuni miglioramenti,
dovuto soprattuto all'allenamento dei dorsali che mi hanno permesso di
abbandonare la postura cifotica e quindi avere una parte superiore del
busto piu aperta.
però per quanto riguarda il pettorale vero e proprio non e cambiato molto.

riki85 ho letto cosa svolgi tu; io ho abbandonato la panca piana e le
spinte coi manubri, perchè ho notato che lavoravo soprattuto con la
parte esterna del petto, non con quella interna.
la panca stretta la usavo per i tricipiti, mentre invece le croci non le ho mai fatte con assiduità.
attualmente alleno molto i dorsali, poi svolgo il pullover, e mi hanno
consigliato anche le tirate di rader, che però trovo abbstanza
difficili da eseguire.....tu fai anche panca inclinata?

ti posso chiedere con che carichi lavori? se fai un numero di ripetizioni alto o basso?
le croci le fai in piedi, su panca incliniata o panca piana?

scusa se faccio tutte queste domande spero di non essere invadente visto che è la prima volta che scrivo.

grazie mille Very Happy

luca Smile

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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  tyler il Mar 26 Ott 2010, 10:43

miracle ha scritto:ciao, credo la tua esperienza sia condivisibile.
Io faccio anche addominali, penso che mantenere addome piatto e con qualche muscolo possa far notare meno l'effetto "panciotto" tipico del problema. Nel mio caso sono cmq allenamenti blandi e non da professionista della palestra.
Grazie cmq per la tua esperienza!

Allenare tutto il corpo credo sia la soluzione migliore... anche perchè toccare solamente determinati gruppi muscolari ,col tempo, porta problemi di squilibrio in tutto l'apparto.... non è solo una questione estetica ma anche funzionale....
Quindi i soggetti con PE dovrebbero partire da una scheda completa così come tutti gli altri....che però al limite prevede una magigore intensità (numero di serie e carichi maggiori) sull'allenamento del petto e delle spalle...

ricordate sempre che petto e spalle sono due gruppi muscolari vicini... allenare solo il petto o solo le spalle...oltre che dare un effetto goffo non risolve il problema estetico...anzi potrebbe accentuarlo...

fissata questa regola base... quindi.. direi che gli altri gruppi possono essere allenati con meno enfasi ma comunque bisogna allenarli per bene...

prendete come esempio steve reeves



che ai suoi tempi è riuscito a diventare famoso nel mondo "dell'estetica" (cinema-foto-ecc) per via del suo fisico nonostante avesse anche lui un "modesto" PE.
Considerando l'ignoranza attuale sulla malformazione non immagino cosa poteva esserci a quei tempi...

credo ,quindi, che il suo successo sia dovuto un pò a questa ignoranza (perchè oggi in quel mondo verrebbe probabilmente scartato) un pò perchè a quei tempi erano pochi quelli che si allenavano per bene...ma soprattutto al fatto che lui abbia proporzioni fuori dal comune... cosa che si può raggiungere solamente effettuando un allenamento completo come dicevo...
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  fraleric68 il Mar 26 Ott 2010, 10:57

ragazzi...scusate se mi permetto...non vi pare di esagerare un tantino ?

Io capisco che oggi si vive anche di questo, ma, a parte il fatto che il tuo di p.e.Tyler è quasi inesistente, la palestra non aiuta chi ha questo problema, la fisioterapia si.
Se vi interessa, c'è una sezione apposita nel forum.
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  tyler il Mar 26 Ott 2010, 11:01

fraleric68 ha scritto:ragazzi...scusate se mi permetto...non vi pare di esagerare un tantino ?

Io capisco che oggi si vive anche di questo, ma, a parte il fatto che il tuo di p.e.Tyler è quasi inesistente, la palestra non aiuta chi ha questo problema, la fisioterapia si.
Se vi interessa, c'è una sezione apposita nel forum.

Hai anche tu PE?
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  fraleric68 il Mar 26 Ott 2010, 11:07

tyler ha scritto:
fraleric68 ha scritto:ragazzi...scusate se mi permetto...non vi pare di esagerare un tantino ?

Io capisco che oggi si vive anche di questo, ma, a parte il fatto che il tuo di p.e.Tyler è quasi inesistente, la palestra non aiuta chi ha questo problema, la fisioterapia si.
Se vi interessa, c'è una sezione apposita nel forum.

Hai anche tu PE?

mio figlio.
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  tyler il Mar 26 Ott 2010, 12:15

fraleric68 ha scritto:
tyler ha scritto:
fraleric68 ha scritto:ragazzi...scusate se mi permetto...non vi pare di esagerare un tantino ?

Io capisco che oggi si vive anche di questo, ma, a parte il fatto che il tuo di p.e.Tyler è quasi inesistente, la palestra non aiuta chi ha questo problema, la fisioterapia si.
Se vi interessa, c'è una sezione apposita nel forum.

Hai anche tu PE?

mio figlio.

beh allora lascia che sia io a dare direttive a te...
l'unica cosa che puoi fare da genitore è cercare di non trascurarlo...di fargli correggere il difetto quando è ancora in sviluppo,con la fisioterapia...
nel caso non dovesse riuscirci ...quando sarà ormai adulto... accompagnalo,sostienilo,ascoltalo nelle sue scelte future.... tutto il resto...cercare di alleggetrire il problema usando semplicemente le parole,cercando di fregarsi che le cose importanti non sono queste... è inutile...da padre ...........solo questo puoi fare.
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  fraleric68 il Mar 26 Ott 2010, 12:31

tyler ha scritto:
fraleric68 ha scritto:
tyler ha scritto:
fraleric68 ha scritto:ragazzi...scusate se mi permetto...non vi pare di esagerare un tantino ?

Io capisco che oggi si vive anche di questo, ma, a parte il fatto che il tuo di p.e.Tyler è quasi inesistente, la palestra non aiuta chi ha questo problema, la fisioterapia si.
Se vi interessa, c'è una sezione apposita nel forum.

Hai anche tu PE?

mio figlio.

beh allora lascia che sia io a dare direttive a te...
l'unica cosa che puoi fare da genitore è cercare di non trascurarlo...di fargli correggere il difetto quando è ancora in sviluppo,con la fisioterapia...
nel caso non dovesse riuscirci ...quando sarà ormai adulto... accompagnalo,sostienilo,ascoltalo nelle sue scelte future.... tutto il resto...cercare di alleggetrire il problema usando semplicemente le parole,cercando di fregarsi che le cose importanti non sono queste... è inutile...da padre ...........solo questo puoi fare.

per la verità fà fisio dall'età di cinque anni...ora ne ha tredici, tutto questo per evitare l'intervento, non credo proprio di averlo trascurato . Certo che più avanti, se vorrà, avrà tutto il mio appoggio, qualsiasi decisione prenda.
Comunque resto dell'idea che non sia proprio il peggio che poteva capitare e che non è nell' emulazione fisica dei bodybuilder che spero trovi la sua fonte di ispirazione e di paragone.
(Sono la mamma).
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  tyler il Mar 26 Ott 2010, 14:14

fraleric68 ha scritto:
tyler ha scritto:
fraleric68 ha scritto:
tyler ha scritto:
fraleric68 ha scritto:ragazzi...scusate se mi permetto...non vi pare di esagerare un tantino ?

Io capisco che oggi si vive anche di questo, ma, a parte il fatto che il tuo di p.e.Tyler è quasi inesistente, la palestra non aiuta chi ha questo problema, la fisioterapia si.
Se vi interessa, c'è una sezione apposita nel forum.

Hai anche tu PE?

mio figlio.

beh allora lascia che sia io a dare direttive a te...
l'unica cosa che puoi fare da genitore è cercare di non trascurarlo...di fargli correggere il difetto quando è ancora in sviluppo,con la fisioterapia...
nel caso non dovesse riuscirci ...quando sarà ormai adulto... accompagnalo,sostienilo,ascoltalo nelle sue scelte future.... tutto il resto...cercare di alleggetrire il problema usando semplicemente le parole,cercando di fregarsi che le cose importanti non sono queste... è inutile...da padre ...........solo questo puoi fare.

per la verità fà fisio dall'età di cinque anni...ora ne ha tredici, tutto questo per evitare l'intervento, non credo proprio di averlo trascurato . Certo che più avanti, se vorrà, avrà tutto il mio appoggio, qualsiasi decisione prenda.
Comunque resto dell'idea che non sia proprio il peggio che poteva capitare e che non è nell' emulazione fisica dei bodybuilder che spero trovi la sua fonte di ispirazione e di paragone.
(Sono la mamma).

Non è mai peggio qualunque cosa negativa che ti accade nella vita... certo.. è sempre così...
ma io credo che questo sia semplicemente un modo per evadere dalla realtà fingendo di stare bene con sè stessi... tanto c'è gente che è nata senza una mano,una gamba o che addirittura è morta prima ancora di nascere....ma.. il mondo sarà sempre così,c'è sempre chi ha la meglio e/o la peggio rispetto a te....e chiediti perchè noi dovremmo sfruttare il confronto coi peggiori per cercare di elevarci dal fondo? pensaci...sarebbe un meccanismo che ti farebbe prendere coscienza coi tuoi limiti di mediocrità affossandoti ogni giorno sempre più nel profondo dell'indifferenza....

io invece ho sempre pensato che se vuoi davvero migliorarti l'unica cosa che devi fare è confrontarti col migliore....
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  fraleric68 il Mar 26 Ott 2010, 14:47

....di quali confronti avresti bisogno tu ?

misà che i veri p.e non li hai mai visti....e pensaci bene prima di dare del mediocre a qualcuno perchè tu neanche mi conosci. Se così pieno di te che nemmeno hai cercato di capire "perchè" hai il buco, che nemmeno 30 anni di palestra ti toglieranno mai, e semplicemente approfondendo questo forum avresti potuto farlo, ma tant'è, meglio pompare...



...hai figli Tyler ?


Ultima modifica di fraleric68 il Mar 26 Ott 2010, 14:57, modificato 1 volta
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  tyler il Mar 26 Ott 2010, 14:55

fraleric68 ha scritto:
di quali confronti avresti bisogno tu ?

misà che i veri p.e non li hai mai visti....


hai figli Tyler ?

Nella vita non ti sei mai confrontata con nessuno? vivi solo di te stessa? le gare, lo sport, nello studio...in tutto c'è bisogno del confronto per dare linfa vitale ai tuoi obiettivi....

considera poi che se il mio PE si nota meno è solo perchè mi sono allenato costantemente nel tempo....dai miei 13-14 anni ho sempre avuto la passione dell'allenamento... sarà forse perchè volevo inconsciamente correggere il difetto? non lo so.... credo che comunque abbia fatto la sua parte....

no...non ho figli...
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  fraleric68 il Mar 26 Ott 2010, 15:01


che ti devo dire...non vivo di confronti e stò bene così, la competizione non mi interessa, non mi è mai interessata, nonostante questo ho raggiunto una discreta posizione e non mi lamento...se si arriva secondi, o terzi, chissene...spero lo stesso per i miei figli, ma tu, non avendoli, non puoi capire.
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  tyler il Mar 26 Ott 2010, 15:10

fraleric68 ha scritto:....di quali confronti avresti bisogno tu ?

misà che i veri p.e non li hai mai visti....e pensaci bene prima di dare del mediocre a qualcuno perchè tu neanche mi conosci. Se così pieno di te che nemmeno hai cercato di capire "perchè" hai il buco, che nemmeno 30 anni di palestra ti toglieranno mai, e semplicemente approfondendo questo forum avresti potuto farlo, ma tant'è, meglio pompare...



...hai figli Tyler ?


fraleric68 ha scritto:

che ti devo dire...non vivo di confronti e stò bene così, la competizione non mi interessa, non mi è mai interessata, nonostante questo ho raggiunto una discreta posizione e non mi lamento...spero lo stesso per i miei figli, ma tu, non avendoli, non puoi capire.



Questo forum ha pochi thread...l'ho letto tutto in meno di 3 ore...

non ho dato del mediocre a te non perchè non ti conosco...anche se ti conoscessi probabilmente non lo farei...
darei del mediocre a me se affrontassi la vita confrontandomi con chi sta peggio invece di prendere come riferimento chi sta meglio....
credi che qui dentro ci siano dei pazzi che decidono di soffrire per mesi con una sbarra nel petto sol perchè vogliono vedersi normali? con chi si sono confrontati se non con le persone senza anomalie?...i cosiddetti "normali"?
facciamo anche che io non posso capire te genitore...ma tu sei davvero sicura di poter capire noi?
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  fraleric68 il Mar 26 Ott 2010, 15:28

hai letto solo questo thread, non dove si parla di fisio e del perchè la respirazione "paradossa" (sai cos'è la respirazione paradossa ?) , cosa che vi accomuna tutti, determina il buco...approfondendo lì magari potevi capire che se non riabiliti la respirazione poco puoi fare solo con i muscoli...ma la storia è lunga, se ti interessa puoi approfondire da solo, l'invito è aperto a tutti, basta leggere.

Il mio voleva essere solo un consiglio, magari si può evitare di farsi aprire come una scatoletta documentandosi un pò.

I problemi psicologici inevitabilmente arriveranno anche per mio figlio (anche se per fortuna è un ragazzo forte e determinato, guarda caso, nonostante il p.e...magari è un pò anche merito mio ?), ma anche no, e ci sarò allora come adesso, contaci.
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  tyler il Mar 26 Ott 2010, 16:24

fraleric68 ha scritto: hai letto solo questo thread, non dove si parla di fisio e del perchè la respirazione "paradossa" (sai cos'è la respirazione paradossa ?) , cosa che vi accomuna tutti, determina il buco...approfondendo lì magari potevi capire che se non riabiliti la respirazione poco puoi fare solo con i muscoli...ma la storia è lunga, se ti interessa puoi approfondire da solo, l'invito è aperto a tutti, basta leggere.

Il mio voleva essere solo un consiglio, magari si può evitare di farsi aprire come una scatoletta documentandosi un pò.

I problemi psicologici inevitabilmente arriveranno anche per mio figlio (anche se per fortuna è un ragazzo forte e determinato, guarda caso, nonostante il p.e...magari è un pò anche merito mio ?), ma anche no, e ci sarò allora come adesso, contaci.

Si nasce col buco perchè è colpa della genetica...
respirazione,fisiotarepia e bla bla bla non penso che abbia eliminato il buco di tuo figlio dato che sono quasi 10 anni che è incatenato a questo maledetto problema... e fra poco avrà l'età dove non potrà più tornare indietro...

io... più del resto ..se potessi tornare a 5-10 anni userei qualcosa tipo vacuum bell tanto per capire se potevo ridurlo...ma tutto ciò che riguarda la fisioterapia e respirazione non mi dà nessuna speranza...

per i problemi psicologici credo che tu sia coperta...spero per te...e ripeto..credo...
questo perchè hai aiutato il bambino fin da piccolo,grazie alla fisioterapia e quindi all'ingresso in questo "strano mondo", a prendere consapevolezza di ciò che aveva ...questo potra probabilmente aiutarlo quando ragigungerà un età con una personalità incondizionata da sua madre...

per quanto riguarda la palestra mi sà che non hai capito...
allora io sono il primo ad asserire che la palestra non corregge la conformazione della cassa toracica oramai fissa...
voglio solo dire che sviluppando certi muscoli si può riempire lo spazio vuoto...e non capisco perchè cerchi di scoraggiare le persone dicendo che nemmeno 30 anni di palestra possono correggere il pe?
questo lo sappiamo.... vogliamo solo macherare ,capisci? una sorta di intervento di chirurgia plastica...solo che la palestra non sostituisce il buco con del silicone ma con massa magra ...
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  fraleric68 il Mar 26 Ott 2010, 17:00

mmmm...infatti non hai letto.

La palestra maschera, la fisio tira sù lo sterno (ovvio, con tanto lavoro , mica con due giorni): sempre di fatica si tratta, ma il risultato è un "tantino" differente.

Ognuno fa le scelte che crede, ma le deve fare in funzione del "possibile": le foto che tu hai postato tutto c'hanno meno che qualcosa di umano, non credo proprio che siano da prendere come riferimento. Più gonfi i pettorali, più il buco sarà visibile, tanto è vero che, per ciò che concerne te, è più mascherato laddove tu dici di aver rallentato per l'infortunio piuttosto che nelle altre.
Pensaci sù.
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  tyler il Mar 26 Ott 2010, 17:40

fraleric68 ha scritto:mmmm...infatti non hai letto.

La palestra maschera, la fisio tira sù lo sterno (ovvio, con tanto lavoro , mica con due giorni): sempre di fatica si tratta, ma il risultato è un "tantino" differente.

Ognuno fa le scelte che crede, ma le deve fare in funzione del "possibile": le foto che tu hai postato tutto c'hanno meno che qualcosa di umano, non credo proprio che siano da prendere come riferimento. Più gonfi i pettorali, più il buco sarà visibile, tanto è vero che, per ciò che concerne te, è più mascherato laddove tu dici di aver rallentato per l'infortunio piuttosto che nelle altre.
Pensaci sù.

Preferirei essere schiavo con qualcosa di sicuro tipo la palestra (o un operazione) che esserlo di un illusione...

non capisco come mai ti fidi ancora di queste cose quando poi tuo figlio dai 5 anni fino ad oggi non ha eliminato il problema?
non ho visto fino ad ora un PE corretto con la fisioterapia....se poi consideriamo il tuo caso,quello di un bambino di 5 anni ancora in costruzione, allora le speranze svaniscono del tutto...

lo so che non sono umano in quelle foto... ma probabilmente non lo sarei nemmeno in condizioni normali con un PE a vista... quindi dal momento che la forma fisica è sempre stato il sogno di tutti meglio essere un esempio che uno scarto,tu che dici?

non saresti fiera di tuo figlio se un domani lo vedessi in queste condizioni?

http://xxxx.xxxx.xxx/xxx.jpg

lui sarebbe fiero di sè stesso.


Ultima modifica di tyler il Mer 27 Ott 2010, 12:44, modificato 1 volta
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  fraleric68 il Mar 26 Ott 2010, 18:06

senti, più di così non posso fare:


http://pectus-board.forumattivo.com/fisioterapia-f8/

se hai voglia leggi, e prima di scrivere corbellerie documentati: qui trovi le foto di mio figlio ( e molte altre spiegazioni), giudica tu.


ps: se, come dici tu, la forma fisica fosse il sogno di tutti, non ci resta che piangere....
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  tyler il Mar 26 Ott 2010, 19:30

fraleric68 ha scritto:senti, più di così non posso fare:


http://pectus-board.forumattivo.com/fisioterapia-f8/

se hai voglia leggi, e prima di scrivere corbellerie documentati: qui trovi le foto di mio figlio ( e molte altre spiegazioni), giudica tu.


ps: se, come dici tu, la forma fisica fosse il sogno di tutti, non ci resta che piangere....

Si ho visto le foto di tuo figlio...ed il miglioramento c'è stato ma io sono sotto i 30 anni ormai...
per il resto lasciamo perdere anche perchè questa non è la sezione giusta.
grazie comunque per l'interessamento!
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  fraleric68 il Mar 26 Ott 2010, 20:21

si, hai ragione...scusa per i toni ma queste tematiche sono per lo più sconosciute (anche ai medici) e se non si comprende il motivo di fondo per cui lo sterno rientra, non si fà altro che peggiorare la situazione, soprattutto con i più piccoli...generalmente ti dicono che fare sport e nuoto in particolare aiuta, ma in realtà non è così, più ci si affatica con l'atto respiratorio più i tendini del diaframma tirano giù , qualsiasi tipo di sport fai (a parte gli scacchi ovviamente Laughing !).
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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  tyler il Mar 26 Ott 2010, 20:53

fraleric68 ha scritto:si, hai ragione...scusa per i toni ma queste tematiche sono per lo più sconosciute (anche ai medici) e se non si comprende il motivo di fondo per cui lo sterno rientra, non si fà altro che peggiorare la situazione, soprattutto con i più piccoli...generalmente ti dicono che fare sport e nuoto in particolare aiuta, ma in realtà non è così, più ci si affatica con l'atto respiratorio più i tendini del diaframma tirano giù , qualsiasi tipo di sport fai (a parte gli scacchi ovviamente Laughing !).

Si...immagino possa peggiorare la situazione.....però spero che questo non accada anche a 30 anni quando il tutto avrebbe dovuto già stabilizzarsi...

per il resto non preoccuparti,nessun problema....sono abituato alle critiche di ogni tipo.
ora vorrei solamente riprendere gli allenamenti al più presto....e probabilmente ,fra un anno o due, prenderò la decisione finale di operarmi perchè attualmente non ho la possibilità di farlo...
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Ho 15 anni e ho PE

Messaggio  Forest_fede il Dom 17 Lug 2016, 02:28

Mamma mia state tranquilli. Io ho 15 anni, prendo proteine, faccio palestra a spaccarmi oramai da un anno e faccio anche correttiva. I risultati li ho notati sia in forma muscolare che nella chiusura del petto. Non fate di tutto una catastrofe e informatevi bene invece di sparare solo cazzate. Addominali e petto a bomba ragazzi. Ricordatelo...certo, non tralasciamo mai le altre parti😊

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Re: quali esercizi palestra?

Messaggio  NIGHTDAY il Gio 17 Ago 2017, 10:13

Mamma mia, i tipici leoni da tastiera, alcuni dei quali sono anche padri e madri, pensa a che livello siamo.
La discussione riguarda gli esercizi da palestra, quindi smettetela di disturbare e battibeccate tra voi in privato.

NIGHTDAY

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