Re: INFO VACUUM BELL

[slash]

Sperenz,
quali risultati hai ottenuto fin'ora? 6 soddisfatto della cura??

[Obi-Wan]

Ciao a tutti,
dopo otto mesi di vb intravedo qualche risultato. Fino al sesto mese nessun riusltato effettivamente misurabile, ma dal settimo in poi lo sterno ha cominciato ad aderire perfettamente al vetro ad ogni seduta e rimaneva su più a lungo. Purtoppo in questi giorni ho avuto problemi con la vb, mi sono riempito di puntini rossi così ho stoppato le sedute per 4/5 giorni e con meraviglia ho notato di aver guadagnato 2/3 millimetri.
Devo dire che in tutto questo tempo avrò saltato 5 giorni al massimo ( escluso quelli a causa dei punti rossi ), 2 ore al giorno e anche se rincasavo ale 2 o tre di notte facevo almeno 40 minuti di VB.
Credo che la costanza sia la cosa fondamentale di questo trattamento.
Ciao

[DaitanIII]

Ciao Sperenz, ho letto il tuo post nella sezione fisioterapia, se vuoi sapere la mia idea provo a riassumerla. Io mi alleno con i pesi da molti anni,mi ricordo che avevo 14 anni quando mi iscrissi in palestra per la prima volta, ovviamente ho sempre avuto il PE ma devo dire che non è stato quello il motivo principale che mi ha spinto ad allenarmi, volevo senplicemente diventare molto muscoloso, avere un corpo simile ad un body builder. Poi ho scoperto che per avere un fisico da body builder non bastava allenarsi con i pesi ma servivano tante altre cose come iper alimentazione e soprattutto un utilizzo ciclico di ormoni, steroidi anabolizzanti e altri farmaci. Io mi sono limitato ad allenarmi ed a mangiare bene e tanto infatti sono un mingherlino se paragonato ad un vero body builder ma nn importa. Io non credo che gli esercizi tradizionali con i pesi siano di qualche utilità per il PE, anzi forse in certi casi è il contrario, la gabbia toracica difficilmente si puo modificare con questi esercizi, nemmeno se sei adolescente, gli esercizi con i pesi servono ad allenare i muscoli non a modificare le ossa, se dalla palestra ti aspetti questo ti garantisco che rimarrai deluso. L'unico modo forse sono esercizi particolari di fisioterapia in cui il nostro caro Deva è molto esperto, ma questi esercizi si fanno da un fisioterapista credo non certo in una palestra, è una cosa molto diversa. Insomma fai benissimo ad allenarti, i pesi fanno bene al corpo e migliorano l'aspetto generale come la postura, le spalle, il tono muscolare ma dubito che abbiano effetto su un PE che necessita di tutt'altro approccio.
P.S. continuo con la VB almeno 1 ora e 30 minuti al giorno, a volte salto un giorno o due ma grosso modo sono abbastanza costante. La utilizzo ormai da giugno scorso se ricordo bene, risultati definitivi non credo di poterli verificare, ad ogni modo il PE dopo l'uso della VB quasi sparisce ma puntualmente la mattina dopo sta di nuovo li e vabbè pazienza, continuiamo. Mi alleno in palestra tranquillamente, utilizzo anche carichi intensi e faccio esercizi di base come panca, squat, stacchi da terra,rematore, nessun problema con la gabbia toracica stimolata dalla VB....pare che tenga bene. L'unico inconveniente riscontrato sono fastidiose bolle che si formano sulla zona di pelle a contatto con la VB. Un saluto a tutti.

[Balto]

Ciao volevo chiedere a Balto se puo' dare un'occhiata al post che ho fatto nella sezione fisioterapia riguardo alla palestra. Mi ricordo che Balto diceva oltre a enfatizzare secondo me un po' troppo la VB a scapito per giunta della sua propria credibilità in quanto il suo motto continuo potrebbe avere effetti persuasivi ma anche far suscitare più dubbi del normale, diceva appunto della palestra dove io ho cominciato ad andare per mantenermi in forma ed allenarmi ed anche per ottimizzare appunto il lavoro della Vb fermo restando che l'ho sempre utilizzata tutti i giorni e il più delle volte 2 volte al giorno e posso aggiungere per più di un'ora ad applicazione, mentre Balto suggeriva che basta una volta anche meno di un'ora per cui credo di essere stato molto serio nella terapia fin ora. Quindi dato che Balto va in palestra spero che voglia leggere il mio post che cito "paragone techine di respirazione tra fisio e palestra" nella sezione fisioterapia del forum, poi ovviamente cerco di allenare il corpo uniformemente ma dato che esistono esercizi specifici ho chiesto delucidazioni qui sul forum senza ottenere nessuna risposta, speravo appunto nel dott. Mambrioni o al limite da Balto o Daitarn che mi pare che sia un frequentatore di palestre e che quindi conosce questi esercizi.
Grazie x l'attenzione e scusate se non si capisce bene ma ho scritto di getto.

Ciao. Non ho mai enfatizzato la V; anzi, se vai a rileggerti alcuni miei post ho sconsigliato di comprare la V a chi ha il PE accentuato, oppure a chi non va di imbarcarsi in una terapia molto lunga. Inoltre, ho sempre affermato che la V non fa diventare lo sterno piatto, piatto, ma lo migliora e di molto. Personalmente ho tratto grandi vantaggi dalla V e tra l'altro non ho mai avuto problemi di pelle, questo per dire che il successo della V è legato al suo corretto utilizzo. In primis, quello di tenere sempre alta la pressione, se no il lavoro dlla V si perde.

Per quanto riguarda la palestra, ovviamente i pesi non possono correggere la V, ma sono utilissimi a migliorare l'aspetto generale del fisico, in particolare dopo i risultati definitivi conquistati con la terapia della V.

Penso, invece, che siano importanti gli esercizi posturali.

Per concludere, il sottoscritto ringrazia, di cuore, la V.

[sperenz]

Ciao Daitarn, ti ringrazio per la tua chiarezza nel post precedente e, mi trovi daccordo, io grosso modo ho usato la V con grade costanza e le applicazioni variano dalle 2 alle 3 ore giornaliere (!). Per la palestra no, non penso che posso ottenere grandi miglioramenti solo con essa ma, speravo che con l'ausilio della V si potesse ottenere "spessore" sulla parte dello sterno, con pullover/tirate e squat respiratorio. In effetti dopo questi esercizi devo dire che lo sterno è più in fuori, forse per la postura ma sicuramente la palestra AIUTA sensibilmente. A questo proposito, proprio due giorni fa ho eseguito varie serie di stacchi, dopo aver applicato la V. Con questo esercizio si attiva praticamente tutto il corpo ma si sollecita molto la schiena, le gambe e almeno nel mio caso l'addome e il torace, che nel massimo sforzo si espande perche si trattiene aria (anche nello squat). Dunque la sera ho provato un po' di dolore esteso tanto che credevo si trattasse di mal di stomaco, ma era chiaro che avevo dolore a partire dalgi addominali fino allo sterno, le costole sembravano quasi che mi si fossero incrinate, mi sono preso un oki per rilassarmi perchè stavo soffrendo. Questo che significa? Due cose: in primis che bisogna andarci piano nell'associare VB e palestra a grossi carichi (meglio fare prima palestra e poi applicare la V) e secundis che effettivamente si potrebbe dire che l'esercizio aveva forzato in fuori lo sterno. Poi, non sono un fanatico ma sono sicuro che la palestra se fatta bene e con criterio senza esagerare con esercizi inutili, può mascherare (non correggere) il problema. Grazie Daitarn

Balto, figurati, ti credo io, e ti rispetto, sinceramente ce l'avevo un pò con te perchè non hai mai pubblicato foto che testimoniassero "la cura" ma solo un primo piano del tuo petto successivo al trattamento che, correggimi se sbaglio, non ha molto valore. Per il resto ti stimo infatti hai sempre detto cose sensate che sto riscontrando anche io usando la V. Problemi di pelle, tra l'altro, non ne ho avuti e credo che basti solo qualche accorgimento per evitarli.

Scusate se ho risp in ritardo, Ciao!!!

[Balto]

Ciao Daitarn, ti ringrazio per la tua chiarezza nel post precedente e, mi trovi daccordo, io grosso modo ho usato la V con grade costanza e le applicazioni variano dalle 2 alle 3 ore giornaliere (!). Per la palestra no, non penso che posso ottenere grandi miglioramenti solo con essa ma, speravo che con l'ausilio della V si potesse ottenere "spessore" sulla parte dello sterno, con pullover/tirate e squat respiratorio. In effetti dopo questi esercizi devo dire che lo sterno è più in fuori, forse per la postura ma sicuramente la palestra AIUTA sensibilmente. A questo proposito, proprio due giorni fa ho eseguito varie serie di stacchi, dopo aver applicato la V. Con questo esercizio si attiva praticamente tutto il corpo ma si sollecita molto la schiena, le gambe e almeno nel mio caso l'addome e il torace, che nel massimo sforzo si espande perche si trattiene aria (anche nello squat). Dunque la sera ho provato un po' di dolore esteso tanto che credevo si trattasse di mal di stomaco, ma era chiaro che avevo dolore a partire dalgi addominali fino allo sterno, le costole sembravano quasi che mi si fossero incrinate, mi sono preso un oki per rilassarmi perchè stavo soffrendo. Questo che significa? Due cose: in primis che bisogna andarci piano nell'associare VB e palestra a grossi carichi (meglio fare prima palestra e poi applicare la V) e secundis che effettivamente si potrebbe dire che l'esercizio aveva forzato in fuori lo sterno. Poi, non sono un fanatico ma sono sicuro che la palestra se fatta bene e con criterio senza esagerare con esercizi inutili, può mascherare (non correggere) il problema. Grazie Daitarn

Balto, figurati, ti credo io, e ti rispetto, sinceramente ce l'avevo un pò con te perchè non hai mai pubblicato foto che testimoniassero "la cura" ma solo un primo piano del tuo petto successivo al trattamento che, correggimi se sbaglio, non ha molto valore. Per il resto ti stimo infatti hai sempre detto cose sensate che sto riscontrando anche io usando la V. Problemi di pelle, tra l'altro, non ne ho avuti e credo che basti solo qualche accorgimento per evitarli.

Scusate se ho risp in ritardo, Ciao!!!

Tranquillo, l'importante è chela V ti stia regaland delle soddisfazioni. Ricordo ancora quado ho scritto il primo post sulla V e tutti, o quasi, mi sono venuti addosso. Addirittura qualcuno mi ha anche fatto passare per un amico di Klobe, pensa un pò...
I fatti, poi, mi hanno dato ragione e in ogni modo sono felice d'aver portato la mia esperienza per far sì che i PE possa essere dimenticato, con uno sterno più presentabile e palestrato.

[slash]

X Balto

tu stai usando ancora adesso la VB??

[emanuele]

Per tutti coloro ke volessero vendere la propria vb, contattatemi tramite messaggio privato....................

[Balto]

X Balto

tu stai usando ancora adesso la VB??

Guarda, ogni tanto la uso, ma tipo una volta, due volte al mese, ma solo per non dimenticarla, nel senso che non sarebbe giusto mandare definitivamente in pensione chi ha fatto sì che potessi scendere sulla spiaggia a petto nudo.
Un pò di riconoscenza non guasta...

Peccato, semmai, che la V non c'era una ventina d'anni fa, quando sulla spiaggia restavo in maglietta o andavo in acqua con il petto gonfio( credo d'ever battuto parecchi records d'apnea ) oppure mi facevo gentilmente aiutare dal materassino o dalle pinne, che si offrivano, oserei dire "spontaneamente", a coprire la voragine.

Certo, quegli anni non si recuperano, ma ancora ricordo la prima estate, cioè tre anni fa, con lo sterno accettabile: dall'ombrellone al chioschetto del bar a petto nudo. Che emozione!!!

[slash]

X Balto

tu stai usando ancora adesso la VB??

Guarda, ogni tanto la uso, ma tipo una volta, due volte al mese, ma solo per non dimenticarla, nel senso che non sarebbe giusto mandare definitivamente in pensione chi ha fatto sì che potessi scendere sulla spiaggia a petto nudo.
Un pò di riconoscenza non guasta...

Peccato, semmai, che la V non c'era una ventina d'anni fa, quando sulla spiaggia restavo in maglietta o andavo in acqua con il petto gonfio( credo d'ever battuto parecchi records d'apnea ) oppure mi facevo gentilmente aiutare dal materassino o dalle pinne, che si offrivano, oserei dire "spontaneamente", a coprire la voragine.

Certo, quegli anni non si recuperano, ma ancora ricordo la prima estate, cioè tre anni fa, con lo sterno accettabile: dall'ombrellone al chioschetto del bar a petto nudo. Che emozione!!!

sono contento x te... ma penso che usarlo costantemente tutti i giorni x 2 anni non sarà facile e poi a quanto ho capito, se ti fermi qualche giorno perdi gran parte del lavoro.

come record di apnea credo di averne battuti molti anch'io, cercando d spingere in fuori sto caxxo di sterno...( anche se così facendo si guadagna sì e no 1 centimetro )

[Balto]

Guarda Slash, due anni costanti non significano che sei costretto a non saltare neanche un giorno; anzi, dopo un pò di mesi di terapia facevo una settimana di pausa completa, che serviva a far posizionare meglio lo sterno. Alla ripresa lo sterno lo trovavo un pò giù ma mai nella posizione d'orgine e subito dopo la ripresa della terapia lo stesso sterno andava più avanti ed in maniera definitiva.
Questo per dirti che non è la fine del mondo se ogni tanto salti qualche giorno. L'importante è essere costanti a lungo termine. Ovviamente se usi la V una sola volta la settimana non ti devi aspettare neanche il minimo dei risultati.

Ricordati che i cavalli di razza si vedono nelle dure salite. Nelle discese bastano i somari. Forza e volontà e continua la tua battaglia. Vedrai che alla fine modellerai il tuo sterno

[slash]

Ti ringrazio x l'incoraggiamento, balto.
Al momento xò non l'ho ancora ordinata anche xkè adesso non avrei proprio il tempo materiale x usarla come si deve.

Quando inizierò anch'io, spero tra breve, ho intenzione di lavorarci sodo fino alla fine.

[sepo]

nn date retta a balto.....ciao

[slash]

X sepo

Xkè secondo te non dobbiamo credere alla storia di Balto?

[skier]

è veramente noioso leggere tutte queste pagine di lotta verso balto, come se fosse il capro espiatorio di tutto. è ormai un anno che balto ha scritto la sua, da quel momento ogni utente se non dice la sua verso di lui non è contento, se non manda accuse al vento o non scrive le solite cazzate senza capo ne coda non è soddisfatto. ma d'altronde è nel modo di fare all'italiana comportarsi così, lo si vede ogni giorno in qualunque sfera, lancio il sasso e nascondo la mano. è troppo facile così..

e cmq una critica la voglio anche rivolgere (nessun riferimento particolare a nessuno) a chi scrive pagine su pagine facendo domande a balto, che gira e rigira son sempre le stesse. non me ne volete ma ci sono quasi cento pagine di forum dedicate allo stesso argomento, ovvero la VB. basta perdere un po di tempo e leggerle, tanto quello che balto scrisse la prima volta nella prima pagina lo continua a scrivere adesso visto che la terapia l'aveva già terminata all'epoca. quindi perche fargli le stesse domande?? sembriamo i ragazzini insicuri che hanno sempre bisogno dello stimolo per fare una cosa, fanno sempre le stesse domande perche devono sentirsi dire "dai continua cosi"...

la vb di klobe ti da un mese GRATUITO, un mese in cui puoi provarla, farti le "seghe mentali" che vuoi, i test che vuoi... dopodiche se sei insoddisfatto la puoi restituire. se facevano tutti cosi, non esistevano le domande sciocche, ne tantomeno si dava retta al primo imbecille che passa e dice "non date retta a balto. punto.". non me ne volete, non sono contro il dialogo, bensì contro la ripetitività dello stesso!

personalmente penso che quanto doveva dire balto l'abbia detto in tutti questi mesi, non mi pare che serva altro. da un annetto alcuni di noi hanno iniziato la cura, per cui preferisco, quando mi collego al forum, leggere com'è la situazione di queste persone (me compreso, che è in terapia da 7 mesi) e tirare su due cifre statistiche, piuttosto che leggere di sfoghi contro una persona che non ha fatto altro che trasferire qui la sua esperienza dando la possibilità a tutti noi di PROVARE LA VB (e non di criticare senza nemmeno averla provata).

personalmente se dopo due anni di terapia non dovessi ottenere i risultati sperati NON ME LA PRENDERO' certo con balto, non sono un idiota senza cervello. mi chiederò se sono stato costante, se l'ho usata effettivamente almeno un'h e mezza al giorno... se questo non è accaduto la colpa è mia, se invece è accaduto vorrà dire che sul mio sterno non ha funzionato per una serie di motivi che cmq non riguardano balto.

spero questo forum cresca, sia in fatto di domande (basta sempre con le stesse!!!) e ignorando sempre più gli ignoranti che criticano senza motivo.

scusate per lo sfogo...

[Devadip77]

QUOTO SKIER AL 1001 %

VERISSIMO QUELLO CHE DICI su Balto e tutto il resto.

E purtroppo,come anch'io ho più volte detto,NON SE NE PUò PIù DELLE STESSE IDENTICHE DOMANDE ripetute all'infinito!!!!

....il vero problema è che pochi si prendono il tempo di leggere!

mi spiace dirlo ma è il TIPICO ATTEGGIAMENTO ITALIOTA!!!

[mimmettino]

deva non potresti cancellare i messaggi stupidi per cortesia?

cmq forse è sfuggito a qualcuno il messaggio di Botma della pagina scorsa,ovvero che lui ha ottenuto un miglioramento misurato a diversi mm!!!
ciò vuol dire che la costanza premia!
da un paio di mesetti ho reiniziato anche io la terapia interrotta per cause di forza maggiore.....e verso giugno luglio inizierò a misurare anche io...

[Devadip77]

deva non potresti cancellare i messaggi stupidi per cortesia?

avrei voluto farlo da tempo.....ma il problema è che la sezione della VB è l'unica discussione per cui non ho attrezzi di moderazione
...e non capisco perchè!!!

chiederò all'amministratore

[Balto]

è veramente noioso leggere tutte queste pagine di lotta verso balto, come se fosse il capro espiatorio di tutto. è ormai un anno che balto ha scritto la sua, da quel momento ogni utente se non dice la sua verso di lui non è contento, se non manda accuse al vento o non scrive le solite cazzate senza capo ne coda non è soddisfatto. ma d'altronde è nel modo di fare all'italiana comportarsi così, lo si vede ogni giorno in qualunque sfera, lancio il sasso e nascondo la mano. è troppo facile così..

e cmq una critica la voglio anche rivolgere (nessun riferimento particolare a nessuno) a chi scrive pagine su pagine facendo domande a balto, che gira e rigira son sempre le stesse. non me ne volete ma ci sono quasi cento pagine di forum dedicate allo stesso argomento, ovvero la VB. basta perdere un po di tempo e leggerle, tanto quello che balto scrisse la prima volta nella prima pagina lo continua a scrivere adesso visto che la terapia l'aveva già terminata all'epoca. quindi perche fargli le stesse domande?? sembriamo i ragazzini insicuri che hanno sempre bisogno dello stimolo per fare una cosa, fanno sempre le stesse domande perche devono sentirsi dire "dai continua cosi"...

la vb di klobe ti da un mese GRATUITO, un mese in cui puoi provarla, farti le "seghe mentali" che vuoi, i test che vuoi... dopodiche se sei insoddisfatto la puoi restituire. se facevano tutti cosi, non esistevano le domande sciocche, ne tantomeno si dava retta al primo imbecille che passa e dice "non date retta a balto. punto.". non me ne volete, non sono contro il dialogo, bensì contro la ripetitività dello stesso!

personalmente penso che quanto doveva dire balto l'abbia detto in tutti questi mesi, non mi pare che serva altro. da un annetto alcuni di noi hanno iniziato la cura, per cui preferisco, quando mi collego al forum, leggere com'è la situazione di queste persone (me compreso, che è in terapia da 7 mesi) e tirare su due cifre statistiche, piuttosto che leggere di sfoghi contro una persona che non ha fatto altro che trasferire qui la sua esperienza dando la possibilità a tutti noi di PROVARE LA VB (e non di criticare senza nemmeno averla provata).

personalmente se dopo due anni di terapia non dovessi ottenere i risultati sperati NON ME LA PRENDERO' certo con balto, non sono un idiota senza cervello. mi chiederò se sono stato costante, se l'ho usata effettivamente almeno un'h e mezza al giorno... se questo non è accaduto la colpa è mia, se invece è accaduto vorrà dire che sul mio sterno non ha funzionato per una serie di motivi che cmq non riguardano balto.

spero questo forum cresca, sia in fatto di domande (basta sempre con le stesse!!!) e ignorando sempre più gli ignoranti che criticano senza motivo.

scusate per lo sfogo...

Ti ringrazio delle bellissime parole verso la mia persona. Dico solo che sono strafelice quando leggo dei primi risultati raggiunti da chi usa la V. Questo a me interessa e non i commenti di poveri stupidotti.

[Obi-Wan]

Perchè non dare retta a Balto? .... Sarebbe molto utile confrontare varie esperienze positive e negative, però senza argomentazioni non si va da nessuna parte. Da quando ha desrtitto la sua esperienza ha sempre dovuto difendersi da attacchi gratuiti, oltre che ingiusto nei suoi confronti è anche poco costrutivo per il forum.

Per quanto mi riguarda dopo otto mesi vb abbinata alla piscina il mio pe è migliorato i circa 3 mm.

[Balto]

Perchè non dare retta a Balto? .... Sarebbe molto utile confrontare varie esperienze positive e negative, però senza argomentazioni non si va da nessuna parte. Da quando ha desrtitto la sua esperienza ha sempre dovuto difendersi da attacchi gratuiti, oltre che ingiusto nei suoi confronti è anche poco costrutivo per il forum.

Per quanto mi riguarda dopo otto mesi vb abbinata alla piscina il mio pe è migliorato i circa 3 mm.

Obi, sei sulla strada giusta, poichè come più volte scritto i primi risultati definitivi arrivano intorno all'8° mese di terapia. Continua e non mollare. Se mi permetti un piccolo consiglio, fai più palestra che piscina. La palestra è più specifica per il PE.

[Leo27]

Ciao Balto, può indicare alcuni esercizi especifici ?
Se si conoscono i nome inglesi degli esercizi, perché in posts precedente l'italiano non ho capito.

[Balto]

Ciao Balto, può indicare alcuni esercizi especifici ?
Se si conoscono i nome inglesi degli esercizi, perché in posts precedente l'italiano non ho capito.

Non sono un fisiatra e nè un istruttore di palestra. Per mia esperienza ti dico che per aiutare il lavoro della V sono utili gli esercizi per spalle, dorsali e addominali, poichè aiutano molto la postura. Ovviamente non bisogna tralasciare le braccia, se no su spalle e schiena muscolose ti ritrovi braccine brutte a vedersi.

[Obi-Wan]

Perchè non dare retta a Balto? .... Sarebbe molto utile confrontare varie esperienze positive e negative, però senza argomentazioni non si va da nessuna parte. Da quando ha desrtitto la sua esperienza ha sempre dovuto difendersi da attacchi gratuiti, oltre che ingiusto nei suoi confronti è anche poco costrutivo per il forum.

Per quanto mi riguarda dopo otto mesi vb abbinata alla piscina il mio pe è migliorato i circa 3 mm.

Obi, sei sulla strada giusta, poichè come più volte scritto i primi risultati definitivi arrivano intorno all'8° mese di terapia. Continua e non mollare. Se mi permetti un piccolo consiglio, fai più palestra che piscina. La palestra è più specifica per il PE.

Lo spero veramente!!!!
Ultimanente ho iniziato anche a alternare la piscina a esercizi come flessioni, pull over e devo dire che mi sto trovando molto bene, però ora che inizio a vedere qualche risultato mi tocca fare i conti con i problemi di pelle. Il segno della vb rimane più a lungo, e ad ogni seduta mi vengono un sacco di puntini rossi. Sono costretto ad usare la Vb per non più i un ora e dopo 4/5 giorni ne devo saltare uno, spero che sia una cosa temporanea perchè non vorrei mollare proprio ora.

Grazie per le dritte!

[botma]

Era un pò che non guardavo i post e devo dire con piacere che la VB sta facendo effetto anche ad altri..come avevo già detto in un precedente post ho avuto un miglioramento di 5 mm. in 8-9 mesi di utilizzo costante della ventosa.Non ho però riscontrato il problema dei puntini rossi, a parte un rossore nella zona dello sterno che è chiaramente dovuto all'azione dello strumento.Per il resto io faccio spesso pull-ove respiratorio al mattino e alla sera e noto che è un esercizio molto efficace.Penso che la strada sia quella giusta,non bisogna arrendersi-ciao a tutti

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